?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Тут вот пришла формулировка по спору с обдолбанным Александром Сноу из моего поста про Клима Жукова.
Формулировка весьма проста. Есть знания и есть ум. Человек, многое знающий (но при этом не желающий проверять свои знания с помощью обычной логики) - он не есть умный человек. Ум включает в себя умение анализировать. Анализировать, а не брать написанные кем-то события и предъявлять их в качестве доказательств.
>>Про хашар.
Не в курсе, как хашар восстал во время штурма Торжка? И почему Селигерский тракт оказался устлан трупами?
И что стало с многотысячным хашаром, захваченным в Индии?
Это вот то, что некий Сноу предоставил мне в виде доказательства. Начнем с того, что Селигерского тракта нет. Есть Вышневолоцкий торговый тракт. Само понятие "тракт" пришло из Западной Европы и в 13 веке вряд ли существовало.
Почему же он устлан трупами? Ну это вопрос к археологам, не ко мне, особенно после того, как стало известно, что радиоуглеродный анализ дает сбои едва ли не на порядки, то данные трупы могли оказаться кем угодно. Вряд ли немецкими (или советскими) солдатами, но ведь и до этого там бодались Москва с Тверью, с Литвой, с Новгородом, с Польшей.
Ведь если принять за данное утвержедение Сноу, то получается, что незахороненные трупы лежали у дороги и сохранились до нашего времени. С 1238 года. Немногие строения выдерживают столетие без ремонта, а тут у нас трупы пролежали 800 лет и мы в наше время утверждаем, что там некий тракт оказался устлан трупами. Очень вероятно.
Далее, если хашар и восстал, то как тогда, поясните мне, взяли Торжок? Хашар угнали на тракт, изрубили в капусту, а Торжок взяли все равно, своими силами? Так это понимать? Или хашар погнали на приступ, но несмотря на ожесточенное сопротивление, весь этот хашар выжил и уже после взятия Торжка восстал и был перебит? Я понимаю, логика - это не для Сноу, но хотя бы определиться можно было бы для начала.
И что же стало с многотысячным хашаром в Индии?
Да ничего с ним не стало, потому что не было никакого хашара, не было никаких монголов, а все сказки, написанные о них - не более, чем сказки. И написаны они, обратите внимание, по закону Геббельса. Чем грандиознее ложь - тем больше шансов, что в нее поверят, особенно, если навертеть в нее массу подробностей, как детство Темуджина, родословные, данные о каждом его брате, сыне и внуке. Никто же не поверит, что можно так детально и витиевато врать.
А раз историки так истово в это верят, то может и в самом деле это было, а? Ну нельзя же врать с серьезной миной, да еще и так подробно, ну нееет.
Зато вот анализ ДНК не соврет, увы, забайкальские гены в тот период - да и в любой другой период, вплоть до создания СССР - на запад не проникали. Пичалька.
Это помимо всех доказательств тому, что кочевая армия НЕ может вести военные действия зимой, при этом штурмовать укрепленные города. Сколько ни выдумывайте сказки про хашар, шмашар, Ясу, монгольские луки, коней - это НЕРЕАЛЬНО, точка.
В противном случае, технику непременно позаимствовали бы крымские татары, ногаи, башкиры, ойраты. Это непреложный закон войны - любое полезное изобретение заимствуется и улучшается. Но они не позаимствовали, потому что нечего было заимствовать.
А теперь ответ на вопрос про Козельск. Все просто. Те, кто пейсал историю монгольского завоевания хотели придать байке правдоподобия, типа, захватчики истощились и уже не могли брать города лихо, с наскоку. Вот и застревали, типа, под такими крепостями, как Торжок или Козельск. Нельзя насочинять всякого дерьма просто так, важен реализм. Это же ясно.

Comments

( 9 comments — Leave a comment )
doncunita
Feb. 13th, 2018 02:23 pm (UTC)
Кто-то Торжок штурмовал, но вряд ли это были монголы.
Не так давно в рязанском историческом музее я смотрел хронику набегов татар на Рязань. Каждый второй набег выглядел примерно так: "Князь Василий, которого годом ранее выгнали из Рязани, пришёл с отрядом хана Чучмека и разграбил город". То есть, татары (наши, местные) в штурме Торжка участвовать могли вполне, а монголы - сильно маловероятно
eilean_leodhais
Feb. 14th, 2018 03:37 am (UTC)
Тут такое дело... Кочевников приводили на Русь в качестве вспомогательных войск, да, это вероятно. Но союзником тюрков было Черниговское княжество, не Рязань и не Владимир - это если верить официальной истории.
Кочевники сами по себе - крайне убогая и очень уязвимая система. Пограничные конфликты - да, это всегда есть, но нападать самостоятельно на оседлые государства можно только и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в том случае, если есть хорошо защищенная экономически и военно база. В противном случае, оседлое государство сформирует конную армию и уничтожит кочевников одним ударом, ведь уйти в степи и затеряться они не смогут, иначе им придется бросить скот, скарб, кибитки, стариков, женщин и детей. Так уничтожили американских индейцев, так подавили башкиров и ногаев, так захватили Среднюю Азию.
Ну а как вспомогательные войска - так конечно, отчего же нет, пограбить деревни, постоять в дозорах. Вот только проблема в том, что кочевники, выступай они за какого угодно князя, не прокормились бы и не прокормили своих коней, так что все приводы тюрков на Русь скорее всего ограничивались несколькими сотнями бойцов, чисто сопровождать основное войско и участвовать в разъездах.
Так что вы полностью правы. Никакими убер-монголами на убер-лошадях (которые проходили по 40-50 км в день, живя на тебеневке, в январе, на льду реки) и не пахнет. Просто в грандиозную ложь верят по-грандиозному. Геббельс вон в восторге был бы)))

А Торжок - он далековато от Рязани лежит, так что там явно не татары поработали))
Кстати, большое спасибо за отзыв.

Edited at 2018-02-14 03:44 am (UTC)
Александр Сноу
Feb. 14th, 2018 11:33 pm (UTC)
Торжок - дата его возникновения в точности не известна. Считается, что город был основан новгородскими купцами на рубеже X—XI веков. В пользу этого свидетельствуют результаты археологических раскопок. Первое же достоверное письменное упоминание Торжка найдено в Новгородской летописи и относится к 1139 году
В 1139 году к нему впервые протянулась рука Юрия Долгорукого. Город был опустошен, снова ожил, но в 1147 году этот неугомонный суздальский князь опять «пришед, взя Новый Торг и Мету всю». Его преемник Андрей Боголюбский умел не только строить города, но и разорять их, что убедительно доказал на примере Торжка в 1159 году. В отместку за изгнание из Новгорода сжег Торжок в 1167 году Святослав Ростиславич, а Всеволод Большое Гнездо, расширявший во все концы свои земли, с бою брал Торжок дважды-в 1178 и 1181 годах.
Однако хлебная торговля вновь и вновь возрождала городок на берегах Тверцы. При недородах же традиционный переходной запас хлеба в Торжке становился объектом особых княжеских интересов. Когда в 1215 году «поби мраз обилье», то князь Ярослав, надумавший голодом усмирить новгородцев, прежде других наложил руку на амбары Торжка, где «все цело бысть», и «не пусти в город ни воза», а пути к нему «все засекоше и реку Тхьверцу»… И вот весной 1238 года — первая осада города чужеземцами.

Но на этом история не заканчивается....
Александр Сноу
Feb. 14th, 2018 10:51 pm (UTC)
Селиге́рский путь (летоп. Серегерский путь) — один из торговых путей, связывавших Новгород Великий с низовскими землями[1]. На нём стоял новгородский город Торжок (Новый Торг, впервые упомянут летописью под 1139 г.) и город Владимиро-Суздальского княжества Тверь. Название происходит от озера Селигер, по воде (с волоками) и льду которого проходил путь.
Никак не успокоишься дорогой мой сказочный долб..б?
))))))))))
Вот, что-то у тебя в ...нарушение нейрональных связей, истончение миелиновой оболочки в проводящих путях...
Извини, не хотел обидеть ;)
Всем необходимым захватчиков обеспечивали покорённые...- что тут непонятного?
Заезжал десяток на хуторок (из 3-х дворов, как ты говоришь) Всех мужиков способных оказать сопротивление под нож. Баб ... соответственно, потом вспарывали им животы (про гены, если чё). Остальных(после разграбления)заставляли погрузить (на их же телеги, запряжённые ихними же лошадьми) награбленное, провиант и фураж.
Расшифровывать о том, что на зиму заготавливали сено в большом кол-ве надо?
Монгольская лошадка - это чудо эволюции, один из множества факторов который помог монголам.
Учитывая расстояния, боевые и не боевые потери среди конского поголовья, количество покорённых народов входивших в состав войска завоевателей, лошади могли быть и из Хорезма, и из Волжской Булгарии и… половецкими
Что тут не ясно?
Нет бля, дебик упорно верит в Нумерологию как науку, и при этом рассуждает о способности/неспособности мыслить самостоятельно ...Ну не сам же ты весь это бред с цифрами придумал,епта-а!
Не надо смешить одно место, оно и так всю жизнь улыбается.
eilean_leodhais
Feb. 18th, 2018 02:49 am (UTC)
Дурашка, это ты ко мне прибегаешь со словами "никак не успокоишься" и не видишь никаких логических нестыковок. "Я скакал за вами трое суток, чтобы сказать, как вы мне безразличны" - это ж про тебя. Я в моем блоге, пойми, я могу писать все, что захочу, и даже про тебя тисну отдельный псто, скорее всего - так что не ссы, вот она, популярность, бгагагага!

Ну а про Нумерологию придумал ты, не я. И о способности мыслить самостоятельно я не рассуждаю, я уже довольно ясно выразился, что ты на это неспособен. Разговаривать с тобой скучно.
Как писал Андрей Юрьевич Скляров: "Наука начинается ТОГДА и ТОЛЬКО ТОГДА, когда возникает СОМНЕНИЕ в чем-то "уже известном". Вера же стоит на ДОГМАХ, т.е. том самом "известном", которое не может подвергаться сомнению. Там, где начинается сомнение, кончается вера. Автоматом - начало науки там и только там, где заканчивается вера."
Ты веришь в учебник истории. Я пытаюсь понять, как могла кочевая армия проходить по 20-50 километров в сутки, питаясь, видимо, тебеневкой на льду реки.
Ты веришь в волшебную монгольскую лошадку, а я говорю - куда она делась в таком случае, если была настолько пригодна?
Ты рассказываешь байки о том, как действовали монголы, отрицая всю логику. Я, наоборот, пытаюсь логически прикинуть, основываясь на более поздних исторических фактах, могли ли кочевники совершить подобное.
И такое чувство возникает, что тебе это очень важно - доказать, что забайкальские кочевники захерачили полмира за несколько лет. Ты сам, часом, не монголоид? Аааа... Ну точно же. И как я сразу не догадался.

Edited at 2018-02-18 03:13 am (UTC)
Александр Сноу
Feb. 18th, 2018 08:43 pm (UTC)
Да никто тебя, в твоих "сомнениях", переубеждать не собирается.
Просто нельзя притягивать за одно и тоже место и Монгольское нашествие XIII в.(шли только воины).
и
Торгу́тский побе́г (каз. Шаңды жорық — «Пыльный поход»)XVIII в. — массовое переселение в 1771 году волжских калмыков. Шли семьями и стар и млад. Кстати,пройдя многочисленные бедствия и потери, калмыки в числе не более 15—20 000 человек, а ведь дошли.
и
Военную компанию Наполеона 1812 г.с его раскладками по снабжению продовольствием и фуражом.

Тут всё другое в каждом из перечисленных эпизодов, и военно-политическая обстановка,военная организация, личностные характеристики полкодцев и вооружение, и тактика,и быт (способность довольствоваться малым и необходимым повседневной деятельности и в питании в т.ч., близость к природе,неприхотливость - если хотите)и ...да лошади.

Зачем было Субудаю, прекрасно изучившему жертву, вести в этакую несусветную даль триста тысяч воинов, если он точно знал, что, напав неожиданно, предзимним бездорожьем, он легко разобьет русские княжества поодиночке значительно меньшими силами?

Грабительский набег на далекий лесной северо-запад был лишь эпизодом тех лет — в это же время шла затяжная война орды в густонаселенном Китае, в богатом и сильном Иране, большие отряды степняков действовали одновременно на границах с Кореей, в Нижнем Поволжье и на Северном Кавказе, и совершенно невероятно, чтобы курултай послал 300 тысяч воинов и вдвое-втрое больше коней на маленькие города и деревушки наших предков, обнажая другие фронты и обрекая конницу и войско на голодную смерть.

Субудай хотел наказать за неповиновение, убрать свидетелей его слабости, а также запугать новгородских разведчиков Селигерской дорогой, загроможденной изрубленными трупами…
Сил у Бату оставалось все меньше, и они были разделены в тот момент на несколько отрядов — Бурундай выходил из Ширенского леса на Селигерский путь, Субудай штурмовал Торжок, отборные сотни охраняли ставку хана, часть войска застряла у Твери — этот город пал, как и Торжок, в марте, и еще какие-то группы грабителей, добравшихся до Костромы и Галича-Мерьского, догоняли главные силы Субудая.
В 1935 году группа спортсменов-конников прошла на чистокровных ахалтекинских скакунах из Ашхабада в Москву. Причем двигалась она в лучшее время года, поровну и посуху, налегке и с хорошим отдыхом после каждого дневного броска… В первые три дня спортсмены делали по сто двадцать километров за сутки, а в последующие — в среднем менее пятидесяти, преодолев путь в четыре тысячи триста километров за восемьдесят четыре дня.
Александр Сноу
Feb. 15th, 2018 12:41 am (UTC)
Полон, что вела орда из Индии, был весь изрублен саблями — сто тысяч человек! Мир до того не знал ничего подобного.
Впрочем, через полтора века Тамерлан сооружал высокие пирамиды из человеческих голов — это историческая правда, зафиксированная очевидцами. В одну из таких пирамид после взятия Исфагани было набросано семьдесят тысяч голов!
А испанские завоеватели полностью уничтожили население столицы средневековой Мексики — это был самый многолюдный город тогдашнего мира, насчитывавший шестьсот тысяч жителей.
И Наполеон еще несколько веков спустя по пути в Сирию расстрелял на берегу моря сразу четыре тысячи турок и албанцев, которым он дал перед этим честное благородное слово французского офицера сохранить их жизни в обмен на сдачу крепости, провиант и воду…
eilean_leodhais
Feb. 18th, 2018 03:03 am (UTC)
Ну это же все меняет, безусловно. Ведь чем дальше в древность, тем больше людей убивали за раз. Население ж, оно явно не увеличивалось, а уменьшалось, особенно когда при деле монголы. Империя Моголов звучит как Mughal Empire и не имеет ничего общего с монголами, так что можешь успокоится со своими изрубленными пленными, тем более, что завоевание Индии произошло якобы в 1526 году, о монголах все уже забыли, название происходило от региона Могулистан, имена завоевателей не монгольские и даже не тюркские, Акбар (великий) - арабское, Бабур (тигр) - персидское.
Я знаю, тебе похер, ты будешь продолжать бесполезную рассылку якобы фактов, и забанить тебя пора давно, но с Наполеоном ты так повеселил, что я не буду. Давай, пеши исчо, потешь меня.
Это и правда весело - смотреть, как ты исходишь на говно, особенно, по поводу моей личности. Давай, строчи, тут уже подтянулись читатели, которым и в самом деле интересно.

Edited at 2018-02-18 03:11 am (UTC)
Александр Сноу
Feb. 18th, 2018 10:42 pm (UTC)
Север Индии в то время принадлежал Делийскому султанату. Впервые монголы вторглись на его территорию в 1221 году. Кочевники опустошили некоторые провинции (Лахор, Мультан, Пешавар), однако до завоевания дело не дошло. В 1235 году они присоединили к своей державе Кашмир. В конце XIII века монголы вторглись в Пенджаб и даже дошли до Дели.
Делийский султанат (перс. سلطنت دهلی‎, хинди दिल्ली सल्तनत, бенг. দিল্লীর সুলতান) — первое крупное мусульманское государство на территории современной Индии, существовавшее в северной части страны в 1206—1526 и 1539—1555.
В 1526 году султанат пал под ударом очередного пришельца с северо-запада — Бабура, основавшего империю Великих Моголов.
(самоназвание перс. گورکانیان‎ — Gurkâniyân происходит от мансаба эмира Тимура Gurkānī («зять Хана»))

Название «Великие Моголы» появилось уже при английских колонизаторах, ни основатель Империи, ни его потомки сами себя так не называли. Термин «могол» применялся населением в Индии для обозначения всех мусульман Северной Индии и Центральной Азии
( 9 comments — Leave a comment )